صحبتی با امیرحسین کردونی درباره ی کتاب عکس و پلتفرم عکس دسترس

امیرحسین کردونی (اهواز، ۱۳۶۸) عكاس، مترجم و مدرس است و کارشناسی ارشد عکاسی خود را از دانشگاه تهران دریافت کرده. او در پروژه‌های عکاسی‌اش به روایت‌های خرد برآمده از زندگی شخصی‌اش در برخورد با موقعیت اجتماعی سیاسی ایران می‌پردازد و در تدریس دروس مربوط به عکاسی معاصر جهان و ایران و عرضه و نمایش عکس را در چندین دانشگاه آموزش داده است. او همچنین پلتفرم کتاب‌عکس دسترس را در سال ۱۴۰۰ با هدف به‌وجود آوردن گفتگو، آموزش و نشر در حوزه‌ی کتاب‌عکس به‌راه انداخته است.

 هستی ظهیری: در ابتدا می خواهم بدانم که  از نگاه شما چرا کتاب عکس‌^[1]ها مهم هستند؟

امیرحسین کردونی: موضوعی که در حال حاضر برایم مهم است و روی آن کار می‌کنم اهمیتی است که کتاب عکس می‌تواند در ایران داشته باشد. از زوایای مختلفی می‌شود به این قضیه نگاه کرد. از زاویه‌ی شخصی آشنایی و برخورد من با عکاسی معاصر دنیا از دریچه‌ی کتاب اتفاق افتاد. برادرانم از سفرهای خارجی‌شان کتاب می‌آورند و در تهران هم از شهر کتاب‌ها کتاب عکس می‌خریدم. یک شعف و علاقه‌مندی‌ای در دیدن این کتاب‌ها بود که من هیچ‌وقت آن را در نمایشگاه تجربه نکردم.

از طرف دیگر فکر می‌کنم این جمله‌ی مارتین پار^[2] و جری بجر^[3] هم خیلی مهم است. این‌که «عکاسی بهترین شعرش را در کتاب می‌سراید.» اساساً عکاسی یک رسانه‌ای است که از نگاه من در کتاب خیلی خودش را بهتر نشان می‌دهد تا روی دیوار و به صورت آثار تکی.

البته از زوایای دیگری هم می‌شود درباره‌ی این موضوع صحبت کرد. کارکرد کتاب عکس در ایران هم مهم است. در موقعیت اجتماعی، سیاسی، اقتصادی حال حاضر ایران، هزینه‌های بالای چاپ و قاب عکس‌ها و عواملی چون عدم تمایل به خرید عکس‌ها توسط مجموعه‌داران منطقی‌تر است که ما به سمت چاپ کتاب عکس و حتی شکل‌های ساده‌ی آن برویم. در کتاب عکس فرد می‌تواند تمام و کمال یک مجموعه را برای خود داشته باشد و این با خرید اثر متفاوت است. از منظر اقتصادی کتاب عکس یک کالای پساسرمایه‌داری^[4] محسوب می‌شود. به عنوان مثال شاید بیشتر افراد نتوانند هیچ‌وقت کاری از مارتین پار را به دیوار خانه‌شان بزنند چون ۵۰۰۰ پوند قیمت دارد ولی خیلی ساده می‌توانند یک کتاب از آثار او را در کتابخانه‌شان داشته باشند. به همین دلیل کتاب عکس از منظر اقتصاد هنر برای عکاسی مانند یک قدم رو به آینده است.

ه ظ: در حال حاضر موقعیت کتاب عکس‌های آرتیست‌های ایرانی را چطور می‌بینید؟

اح ک: فکر می‌کنم در دو دهه‌ی اخیر یعنی از اوایل دهه‌ی ۸۰ اتفاقات خیلی خوبی صورت گرفته و آن کتاب عکس‌هایی است که نشر ماه ریز یا نشر نظر چاپ کرده‌اند. یک دوره‌ای خیلی کتاب عکس چاپ شد ولی به نظرم می‌آید که در سه چهار سال اخیر یک اتفاق جدیدی افتاده و آن این است که دانشجوها به سمت چاپ کتاب عکس رفته‌اند. پیش از این بیشتر این طور بوده که بزرگان عکاسی کتاب عکس چاپ می‌کردند ولی الان دانشجوها به این سمت رفته‌اند و خود اساتید هم در کلاس‌هایشان به بچه‌ها توصیه می‌کنند که کتاب کار کنید. مثلاً حامد یغماییان، مهدی وثوق نیا، الهه عبداله‌آبادی در نیشابور و خیلی افراد دیگر که به زعم من اتفاقات خوبی است.

ه ظ: کتاب‌های عکس در ایران تا چه حد شبیه نمونه‌های آن در سایر نقاط دنیا هستند؟

اح ک: یکی از تفاوت‌ها در بسیاری از کتاب عکس‌های ایرانی در این است که دیزاینشان خیلی معنادار نیست. منظورم از دیزاین طراحی کتاب، جلد، کاغذ و مواردی از این دست است. البته هم دستمان خیلی جاها بسته بوده و هم طراح متخصص و حرفه‌ای کتاب عکس در ایران کم داریم. تعداد کتاب عکس‌ها هم خیلی زیاد نیست اما به هر حال در همین تعداد هم به نظر می‌رسد ما به موضوع دیزاین خیلی جدی فکر نکرده‌ایم. مثلاً در کار آقای جلالی «روزهای خون، روزهای آتش» که نشر زمینه چاپ کرده این موضوع دیزاین خیلی رعایت شده است. این‌که عکس‌ها در کنار شعارها آمده این حس را ایجاد کرده که عکس‌ها صدا دارند و این فوق‌العاده است. البته اگر در غرب به این مسئله توجه شده به‌ خاطر این است که خیلی کار شده و یک پشتوانه‌ای بوده ولی خب ما آن تجربه را نداشته‌ایم و خیلی ساده برخورد کرده‌ایم.

در میان کشورهای دیگر، تاریخ کتاب عکس‌های عکاسان ژاپنی هم خیلی جالب است؛ در یک دوره‌ای زیراکس کتاب عکس داشتند. خیلی از عکاسان مطرح مثل اراکی^[5] چند کتاب اولش را با دستگاه فتوکپی چاپ کرده است و بعد عکاسی سیاه و سفید ژاپن به همین دلیل شکل می‌گیرد. کنتراست بالا به دلیل کیفیت پایین دستگاه‌های چاپی بوده و بعد اصلاً این «سیاه و سفید ژاپنی» تبدیل به زیبایی‌شناسی کار آن‌ها می‌شود. در ادامه این محدودیت فنی تبدیل به زیبایی‌شناسی‌ای می‌شود که به عکاسی پس از جنگ جهانی و وضعیت اقتصادی اشاره می‌کند. ببرای همین من فکر می‌کنم اگر ما هم در ایران به سمت کتاب عکس‌های ساده برویم بهتر است و شاید اگر به سمت یک کالای لوکس برویم کار اشتباهی کرده‌ایم. ما می‌توانیم کتاب‌های ساده چاپ کنیم و با یک قیمت منطقی بفروشیم. شاید اگر این کار را انجام دهیم به سمت ایجاد زیبایی‌شناسی خاصی مربوط به عکاسی ایران برسیم.

اگر به سؤال برگردیم موضوع دیگر این است که خیلی از کتاب عکس‌های چاپ شده در ایران مجموعه آثار بوده است. الان وقتی از کتاب عکس حرف می‌زنیم بیشتر نظرمان روی تک نگاری است. تک نگاری یعنی یک اثر در یک کتاب یعنی این‌ها در کنار هم یک اثر محسوب می‌شوند.

در مورد تفاوت کتاب عکس در ایران و سایر نقاط دنیا در گفتگویی که با محمدرضا میرزایی داشتیم به نظرمان آمد یک موضوعی درباره‌ی عکس‌های ایرانی وجود دارد و آن این است که اساساً بخش بزرگی از این عکس‌ها مناسب استفاده در کتاب عکس نیستند. چون نوع مد و ترندی که در عکاسی هنری ایران بوده بر پایه‌ی عکاسی شبیه به هم بوده است. حالا در کتاب عکس معمولاً عکس‌هایی بهتر جا می‌گیرند که متنوع باشند. این تنوع در کتاب عکس مهم است. چون عکاسی ما خیلی مبتنی بر نمایشگاه بوده ما یک شی یا موضوع را دائماً در عکس‌ها تکرار می‌کردیم و این برای کتاب خیلی جذاب نیست. البته فکر می‌کنم از پنج سال پیش تا امروز تغییراتی صورت گرفته اما به هر حال قالبی که از دهه‌ی هفتاد شکل گرفته و اوجش در دهه‌ی ۸۰ بوده چندان مناسب کتاب نیست.

ه ظ: مسئله‌ی نسخه در کتاب عکس‌ها چگونه است؟

اح ک: این موضوع خیلی گسترده است. در حال حاضر بیشتر هنرمندان با توجه به موقعیت کاری‌شان یعنی این‌که تازه‌کار هستند یا با تجربه و سابقه‌دار یک رویکردی را در مورد تعداد نسخه‌ها انتخاب می‌کنند. اساساً فرهنگ کتاب عکس بر این پایه جلو می‌رود که در حال حاضر و موقعیتی که هستیم چه بکنیم؛ یعنی آن قوانین سفت و سخت نسخه‌های چاپی کمتر در کتاب عکس دیده می‌شود. برای تعداد نسخه‌ها چند مدل مختلف وجود دارد. بعضی‌ها با یک ناشر همکاری می‌کنند و ناشر یک تعداد نسخه‌ای مثلاً هزار نسخه چاپ می‌کند و ممکن است چند بار تجدید چاپ شود. بعضی از این کتاب‌ها هستند که نایاب شده بودند و ارزش بازاری پیدا کرده بودند و دوباره در سالگرد به عنوان مثال ۲۰ سالگی یا ۵۰ سالگی‌شان دوباره چاپ می‌شوند.

ولی امروزه در جهان، کتاب عکس اقتصاد فوق‌العاده‌ای ندارد. خیلی از ناشرهای کتاب عکس می‌گویند که اگر بتوانیم نسبت هزینه به درآمد را برابر کنیم خیلی خوب است. به همین دلیل بسیاری از هنرمندان می‌آیند و تعداد کمی مثلاً صد نسخه چاپ می‌کنند و تازه همین صد نسخه را هم «چاپ بر اساس تقاضا^[6]» می‌کنند؛ یعنی ۱۰ نسخه را آماده می‌کنند و بقیه را بر اساس نیاز تولید می‌کنند. این کار کمک می‌کند که بتوانند اقتصاد تولیدشان را مدیریت کنند.

از طرف دیگر نسخه‌ها در کتاب عکس‌های خود نشر^[7] که توسط خود هنرمند چاپ می‌شوند معمولاً پایین هستند و به طور متوسط کمتر از ۳۰۰ نسخه هستند و همگی شماره دارند. در این مدل کتاب عکس مسلماً قیمت نسخه‌های اول بالاتر است.

ه ظ: آیا در جهان انتشار کتاب عکس‌های خود نشر رایج است؟ در ایران چطور؟

اح ک: این موضوع به قدری رایج است که تقریباً هر عکاس هنری در حال حاضر در غرب نیاز دارد یک کتاب عکس داشته باشد و خیلی از این کتاب عکس‌ها، خود نشر هستند. اگر دانشجویان عکاسی در غرب را نگاه کنیم بخش بزرگی از آن‌ها کتاب عکسی دارند که خودشان منتشر کرده‌اند یا دانشگاه برایشان منتشر کرده است. البته بعضی هم از طریق مؤسساتی مثل بلرب «Blurb» این کار را انجام داده‌اند.

در مورد ایران این موضوع چندان رایج نیست. تا این اواخر حتی چنین گزینه‌ای هم در ذهن ما نبوده است که می‌توانیم کتاب عکس چاپ کنیم. کسانی هم که دارند این کار را می‌کنند معمولاً هنرمندان آگاهی هستند که طی فرآیندی با کتاب عکس آشنا شده‌اند. بیشتر این هنرمندان هم در تهران هستند. به نظرم واقعاً نمی‌توانیم از یک کمیتی صحبت کنیم.

ه ظ: از نظر شما تا چه اندازه نسخه‌ی الکترونیک کتاب عکس با نمونه‌ی فیزیکی آن برابری می‌کند؟

اح ک: شاید بتوانیم یک بخشی را به عنوان کتاب عکس دیجیتال در نظر بگیریم اما به نظرم این دو کاملا با هم تفاوت دارند. قسمت زیادی از آن چه ما به عنوان کتاب عکس می‌شناسیم به موضوع چاپ شدن آن، جنس کاغذ و حس خواندن و ورق زدن مربوط است. خواندن یکی از کلید واژه‌های مهم در موضوعات نظری کتاب عکس‌هاست. خواندن در مقابل دیدن و این تجربه در شکل دیجیتال اتفاق نمی‌افتد. تلاش‌هایی شده و بعضی از ناشران بخصوص در جریان کووید این کار را انجام داده‌اند اما اصلاً قابل قیاس نیست. یکی دیگر از موضوعاتی که در مورد کتاب عکس‌ها مطرح می‌شود حس لامسه است. وزن کتاب، جنس کاغذ، بوی آن و …. به همین دلیل فکر می‌کنم به طور کلی متفاوت است چون وقتی این‌ها را کم کنیم انگار بخش بزرگی از اثر آن را کم کرده‌ایم.

ه ظ: آیا کتاب عکس یک شکل مستقل از ارائه‌ی اثر هنری است یا به نوعی تکمیل‌کننده‌ی ارائه‌ی نمایشگاهی عکس‌هاست؟

اح ک: به نظرم می‌آید این موضوعی است که ما در ایران دچار کج فهمی آن شده‌ایم. در ایران همیشه این طور بوده که کتاب تکمیل کننده‌ی نمایشگاه است. مثلاً یک عکاس سال‌ها کار می‌کند و بعد در ستایش دستاوردهایش یک کتاب چاپ می‌کند. خیلی وقت‌ها نگاه این طور است. در صورتی که کتاب عکس یک فرم ارائه‌ی مستقل با ویژگی‌های خودش است. حتی جری بجر می‌گوید که ما می‌توانیم عکاس‌ها را به عکاسان دیوار^[8] و عکاسان کتاب^[9] تقسیم بکنیم. مثلاً گرسکی^[10] عکاس دیوار است اما الک ساث^[11] عکاس کتاب است.

و یا در ژاپن بیشتر هنرمندان به کتاب‌هایشان شناخته می‌شوند و نمایشگاه خیلی اوقات یک رویداد فرعی به حساب می‌آید؛ یعنی کسانی هستند که ده تا کتاب دارند ولی نمایشگاه‌های زیادی نداشته‌اند. در ژاپن برعکس ایران کتاب مهم است.

ه ظ: در انتها خوشحال می‌شوم با پلتفرم کتاب عکس «دسترس» و اهداف آن بیشتر آشنا شوم.

اح ک: نقطه‌ی شروع دسترس برای من همان تجربه‌ی شخصی خودم بود که همیشه با کتاب عکس بیشتر از نمایشگاه ارتباط برقرار کرده‌ام. در ادامه وقتی کتاب‌ها را می‌خریدم و یا به طور پراکنده در فضاهای مختلف می‌دیدم این احساس را داشتم که انگار ما تاریخ عکاسی را درست نفهمیدیم و درک نکردیم. مثال همیشگی‌ام این است که علاقه‌مندان به سینما معمولاً فیلم‌های تاریخ سینما را دیده‌اند ولی برای ما عکاس‌ها هیچ‌وقت این طور نبوده است. خیلی از عکس‌های بزرگ تاریخ عکاسی در کتاب‌ها بوده‌اند و ما هیچ‌وقت این کتاب‌ها را دست نگرفتیم و ورق بزنیم. برای من این‌طور بوده که وقتی کتاب‌ها را دست می‌گرفتم و ورق می‌زدم خیلی دریافت متفاوت، جذاب‌تر و کامل‌تری از اثر داشتم. خیلی این خلأ را احساس می‌کردم که چقدر ما این کتاب‌ها را ندیدیم. مثلاً مواجهه‌ی ما با کار عکاسانی مثل رابرت فرانک^[12]، نن گلدین^[13] و غیره که اصل کارشان کتاب بوده از طریق سرچ کردن عکس‌هایشان در گوگل به دست نمی‌آید. این چیزی است که فقط با تجربه متوجه‌اش می‌شوی. هدف من در ابتدا این بود که سعی کنم این آرزوی خودم را عملی کنم و در مرحله‌ی بعد آن را به اشتراک بگذارم؛ یعنی کتاب عکس‌های تأثیرگذار کلاسیک و معاصر را از راه‌های مختلف جمع‌آوری کنم و فرصت دیدنش را برای خودم و علاقه‌مندان دیگر ایجاد کنم.

یکی از تلاش‌های دیگری هم که در پلتفرم دسترس داشتم این بود که تفاوتی که قبل‌تر راجع به آن صحبت کردیم را نشان دهم؛ یعنی این که تا چه اندازه فایل دیجیتال با کتاب متفاوت است؛ یعنی اگر کتاب رابرت فرانک را در یوتیوب ببینید خیلی متفاوت است تا این که آن را دستتان بگیرید و ورق بزنید. فکر می‌کنم در نتیجه‌ی این دیدن هم تجربه‌ی ما از تاریخ عکاسی بیشتر می‌شود و هم می‌فهمیم که کتاب عکس تا چه اندازه برای ارائه‌ی کار عکاس‌ها بستر مناسبی است.

هدف بعدی این بود که از راه‌های گوناگون کتاب عکس را ترویج کنیم. گفتگو درباره‌ی کتاب عکس، آموزش تولید کتاب عکس و در نهایت تولید آن از اهداف است. در راستای این هدف در اولین رویداد دسترس کارگاه سه روزه‌ای درباره‌ی کاغذ و چاپ تا صحافی و غیره برگزار کردیم. برای ما بحث تئوری هم مهم است. این موضوعی است که ما در آن ضعف داریم. این که کتاب عکس چیست؟ چه کاری می‌کند؟ سویه‌های مختلف نظری آن چیست؟ و سعی بکنیم منابع نظری این مباحث را هم جمع بکنیم.

یکی دیگر از کارهایی که ما در دسترس انجام دادیم این بود که تنها ژورنال چاپی دنیا درباره‌ی نقد و بررسی کتاب عکس^[14] را از اپرچر گرفتیم. این مجله یک ضمیمه‌ی همراه با مجله‌ی اپرچر است که مکاتبه کردیم و همه‌ی شماره‌های آن را گرفتیم و الان در ایران این شماره‌ها موجود است. ما در حال حاضر داریم این مطالب را فهرست‌نویسی و می‌کنیم‌ تا در اختیار همه قرار گیرد و هر کسی به مطالبی که می‌خواهد دسترسی داشته باشد.

استفاده از محتویات مجله کادر بدون ذکر منبع پیگرد قانونی دارد.

گفتگو: هستی ظهیری

^[1] Photobook
^[2] Martin Parr
^[3] Gerry Badger
^[4] post capitalist
^[5] Araki
^[6] Print-On-Demand
^[7] Self-published
^[8] Wall Photographers
^[9] Book Photographers
^[10] Andreas Gursky
^[11] Alec soth
^[12] Robert Frank
^[13] Nan Goldin
^[14] aperture photobook review